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#55644 - 19/01/09 11:41 AM betabloqueantes
Ana_arg Desconectado
veterano

Registrado: 20/07/07
Mensajes: 288
Veo que muchos tienen malas rachas y estan que no saben si tomar los betabloqueantes o no, yo tomo atenolol 25 cada 12 hs y hay días con muchas extras y otros que no, pero como que el atenolol me da tranquilidad, de saber que lo tomé y que me hará efecto, eso si, si tomamos los medicamentos con miedo estamos fritos. El sumial, del que hablan es un betabloqueante?, yo le pregunté a mi doc ¿que pasa si tengo que tomar el betabloq. de por vida?, me dijo que nada, que lo puedo tomar tranquilamente, de hecho hace años que lo tomo, también ahora tomo clonazepam, pero solo 1/4 de pastilla de 0.5 o sea nada, creo que es mas bien sicólogico su efecto.
El sábado tuve muy mala racha, tuve un montón de extras y a cada rato, pero traté de seguir "como si nada", fui a pasar el día a la pileta con mi marido e hija y traté de estar bien, no es fácil porque el miedo invade, luego el domingo anduve mucho mejor ¿en que va esos de días buenos y días malos? aun no lo puedo saber. Siempre tengo presentes las palabras de mi médico, "no le des importancia"...y por supuesto, siempre los tengo presentes a ustedes!

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#55687 - 19/01/09 09:33 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
balsa Desconectado
participativo

Registrado: 04/01/09
Mensajes: 101
el principo activo de sumial es propanolol, no se la diferencia con el atenolol (serà cuestion de mirar por internet), pero deben ser parecidos todos los que acaban en ...nolol igual que son parecidos los efectos de las benzodiazepinas que todas acaban con ...azepam

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#55771 - 20/01/09 04:16 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Carlos2601 Desconectado
participativo

Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Pues sí, el Sumial también es un betabloqueante, como el Atenolol. El primero tiene como principio activo el propanolol, mientras que el segundo tiene el que le da nombre, el atenolol. Los conozco bien, pues me han tratado con ambos.
Supongo que te va muy bien con ellos, de lo que no puedo sino alegrarme, pero por mucho que diga tu Médico, no conozco ni un solo medicamento que sea inocuo. Unos serán menos dañinos que otros, pero hasta una simple aspirina tiene sus contraindicaciones, sus efectos secundarios, etc.
Lo que ocurre es que a la hora de prescribir/tomar una medicación, se sopesan los pros y los contras. Es el eterno debate, para muchas personas no merece la pena meterse en el cuerpo esas sustancias para seguir luego padeciendo extras, mientras que otras consideran necesario hacerlo, supongo que porque consideran que si no se medican la situación empeoraría. En fin, cada cual es libre de hacer lo que crea que le conviene, pero después de leer lo que te pego a continuación, dime si te parece que se pueden tomar betabloqueantes de por vida “tranquilamente”:

El Atenolol es un fármaco del grupo de los beta bloqueadores, una clase de drogas usadas primariamente en enfermedad cardiovasculares. Introducida en 1976, el atenolol se desarrolló como reemplazo de propranolol en el tratamiento de la hipertensión.
Se sabe que el propranolol atraviesa la barrera hematoencefálica y puede pasar al cerebro, causando efectos depresivos e insomnio; el atenolol fue específicamente desarrollado para no atravesar esta barrera y así evitar dichos efectos.
El atenolol dejó de ser de primera elección en el diagnóstico de hipertensión dada la evidencia del posible riesgo de provocar diabetes
Contraindicaciones:
• Bradicardia (pulsos menores a 50 latidos por minuto)
• shock cardiogénico
• Asma (puede causar bronco-constricción)
• hipotensión sintomática (presión sanguínea menor a 100/60 mm Hg con confusión, vértigo etc.)
• Angina de Prinzmetal
• Acidosis metabólica (condición severa con más acidez sanguínea de lo normal)
• Severos desórdenes en la circulación arterial periférica
• Bloqueo AV de 2do y de 3er grado (una forma particular de arritmia)
• Falla cardíaca congestiva descompensada aguda (los síntomas pueden ser de retención de fluidos con edema periférico y/o abdominal (ascitis), y/o edema pulmonar)
• Síndrome sinoidal (una particular forma de arritmia, muy raramente encontrada)
• Hipersensibilidad y/o alergia al Atenolol
Precauciones especiales [editar]
• Pacientes con asma bronquial preexistente.
• Embarazo: solo si es claramente necesaria, ya que el atenolol puede retardar el crecimiento fetal y ser causa posible de otras anormalidades. Si se está embarazada o se planea estarlo, consultar con el médico.
Efectos colaterales:
Atenolol causa pocas alteraciones significativas del sistema nervioso central (depresiones, pesadillas) y pocas reacciones broncoespásticas, ambas debido a su particular perfil farmacocinético.
Fue el principal beta-bloqueador identificado con mayor riesgo de provocar diabetes mellitus tipo 2, haciendo bajar de 1º a 4º agente en Reino Unido en junio de 2006, para el manejo de la hipertensión.1
Además, los beta-bloqueadores entorpecen la respuesta usual del sistema nervioso simpático a la hipoglicemia (es decir, sudoración, agitación, taquicardia). Estas drogas por lo tanto tienen una capacidad de enmascarar un nivel peligrosamente bajo de glucosa en sangre, lo que, a la larga empobrece su seguridad y utilidad en pacientes diabéticos.
Interacciones medicamentosas:
No debe administrarse junto con verapamilo. No se deberá comenzar el tratamiento con uno de estos fármacos sin haber suspendido el otro, por lo menos 7 días antes. Se deberá tener precaución en caso de asociación con antiarrítmicos de clase I, como la disopiramida. La reserpina potencia su acción en asociación con betabloqueantes. En tratamientos conjuntos se deberá controlar al paciente para prevenir la hipotensión o bradicardia excesiva. Puede indicarse con clonidina, pero teniendo presente la potenciación del efecto bradicárdico. El uso de anestésicos por inhalación (halotano) en forma simultánea con betabloqueantes puede aumentar el riesgo de depresión miocárdica. Al indicarse con atenolol los hipoglucemiantes orales o insulina puede potenciar su efecto hipoglucémico.
(texto extraído de Wikipedia)

 4.3 CONTRAINDICACIONES. ATENOLOL , al igual que otros -bloqueantes, no debe emplearse en pacientes que presenten alguna de las siguientes situaciones: hipersensibilidad conocida al fármaco, bradicardia sinusal, shock cardiogénico, hipotensión, acidosis metabólica, trastornos graves de la circulación arterial periférica, bloqueo cardiaco de segundo o tercer grado, síndrome del seno enfermo, feocromocitoma no tratado e insuficiencia cardíaca manifiesta.
 4.4 ADVERTENCIAS Y PRECAUCIONES ESPECIALES DE EMPLEO. Como otros beta-bloqueantes, ATENOLOL:
 A pesar de estar contraindicado en la insuficiencia cardíaca no controlada (ver Contraindicaciones), puede emplearse en pacientes cuyos signos de ésta han sido controlados. Se debe prestar especial atención en el caso de pacientes cuya reserva cardíaca es escasa.
 Puede aumentar el número y la duración de los ataques de angina de pecho en pacientes con angina de Prinzmetal, debido a una vasoconstricción arterial coronaria mediada por un receptor alfa no opuesto. ATENOLOL es un -bloqueante selectivo 1, por tanto, se puede considerar su empleo aunque se debe prestar una gran atención.
 A pesar de estar contraindicado en trastornos graves de la circulación arterial periférica (ver Contraindicaciones), también puede agravar dichos trastornos aunque éstos sean menos graves.
 Debido a su efecto negativo sobre el tiempo de conducción, se debe tener cuidado si se administra a pacientes con bloqueo cardíaco de primer grado.
 Puede modificar la taquicardia de la hipoglucemia.
 Puede enmascarar los signos de tirotoxicosis.
 Reducirá la frecuencia cardiaca debido a su acción farmacológica. En los casos infrecuentes, en los que un paciente tratado desarrolla sintomatología atribuible a baja frecuencia cardíaca, la dosis puede ser reducida.
 El tratamiento de pacientes con cardiopatía isquémica no deberá interrumpirse de forma brusca.
 Puede provocar una reacción más grave frente a una variedad de alérgenos, cuando se administra a pacientes con un historial de reacción anafiláctica a tales alérgenos. Estos pacientes no responden a las dosis habituales de adrenalina empleadas en el tratamiento de las reacciones alérgicas.
 Puede provocar un aumento en la resistencia de las vías respiratorias en pacientes asmáticos. Este fármaco es un bloqueante selectivo 1; por tanto, se puede considerar su empleo aunque prestando una gran atención. Si se produce dicho aumento en la resistencia de las vías respiratorias, se deberá interrumpir el tratamiento con ATENOLOL y administrar una terapia con un broncodilatador (por ejemplo, salbutamol), si fuera necesario.
 Uso en pacientes que realicen deporte: se deberá tener en cuenta que este medicamento contiene un componente que puede establecer un resultado analítico de control del dopaje como positivo.
 Este medicamento contiene almidón. Los enfermos celíacos deben consultar a su médico antes de utilizarlo.
 4.5 INTERACCIÓN CON OTROS MEDICAMENTOS Y OTRAS FORMAS DE INTERACCIÓN
 En pacientes, particularmente con alteración ventricular y/o trastornos de la conducción sinoauricular o auriculoventricular, la administración combinada de betabloqueantes y antagonistas del calcio con efectos inotrópicos negativos (por ejemplo, verapamilo y diltiazem), puede causar una prolongación de estos efectos, originando hipotensión grave, bradicardia e insuficiencia cardiaca. Por tanto, no se iniciará un tratamiento oral con uno de estos medicamentos anteriormente citados antes de los 7 días de suspender el tratamiento con el otro.
 La terapia concomitante con dihidropiridinas (por ejemplo, nifedipino) puede aumentar el riesgo de hipotensión y se puede producir insuficiencia cardiaca en pacientes que la presenten de forma latente.
 Los glucósidos digitálicos en asociación con -bloqueantes, pueden aumentar el tiempo de conducción auriculoventricular.
 Los beta-bloqueantes pueden exacerbar la hipertensión arterial de rebote que puede aparecer por la retirada de clonidina. En el caso de que se administre clonidina concomitantemente con - bloqueantes, el tratamiento con éstos últimos deberá interrumpirse varios días antes de suspender la terapia con la primera, pero si se realiza una sustitución de clonidina por -bloqueantes, el inicio de la terapia con éstos deberá retrasarse varios días después de suspender el tratamiento con clonidina.
 Se deberá prestar precaución en la asociación de un - bloqueante con antiarrítmicos de la clase I, como disopiramida.
 El empleo concomitante de agentes simpaticomiméticos, como adrenalina, puede contrarrestar el efecto de los -bloqueantes.
 El empleo concomitante de fármacos inhibidores de la prostaglandin sintetasa, tales como ibuprofeno e indometacina, puede disminuir los efectos hipotensores de los -bloqueantes.
 Se tendrá precaución en la administración de agentes anestésicos junto con ATENOLOL , debiéndose informar al
anestesista; éste deberá elegir el anestésico de menor actividad inotrópica negativa posible. El empleo de bloqueantes con anestésicos puede atenuar la taquicardia refleja y aumentar el riesgo de hipotensión. Se deberían evitar los agentes anestésicos que provoquen depresión miocárdica.
 4.6 EMBARAZO Y LACTANCIA
 Embarazo:
 Atenolol atraviesa la barrera placentaria y aparece en el cordón umbilical. No se han realizado estudios sobre el uso de Atenolol durante el primer trimestre de embarazo, ante lo cual no se puede excluir la posibilidad de daño fetal. No obstante, este fármaco sí se ha empleado bajo una estrecha supervisión para el tratamiento de la hipertensión arterial durante el tercer trimestre. Su administración a mujeres embarazadas para el tratamiento de la hipertensión arterial leve a moderada se ha asociado con el retraso en el crecimiento intrauterino. El uso de Atenolol en mujeres embarazadas o que piensan estarlo requiere que el beneficio esperado justifique los riesgos posibles, en especial durante el primer y segundo trimestre del embarazo.
 Lactancia: Se produce una acumulación significativa de Atenolol en la leche materna; por tanto, se debe prestar atención cuando se administre dicho fármaco a mujeres durante el periodo de lactancia.
 4.7 EFECTOS SOBRE LA CAPACIDAD PARA CONDUCIR Y UTILIZAR MÁQUINAS. Es improbable que el empleo de ATENOLOL afecte¡negativamente estas habilidades; sin embargo, se debe tener en cuenta que ocasionalmente, se puede producir mareo o fatiga.
 4.8 REACCIONES ADVERSAS ATENOLOL se tolera adecuadamente. En estudios clínicos, los efectos secundarios comunicados son habitualmente atribuidos a las acciones farmacológicas de atenolol. Se han comunicado las siguientes reacciones adversas, citadas por órganos y aparatos:
 Cardiovasculares: bradicardia, deterioro de la insuficiencia cardiaca, hipotensión postural que se puede asociar con síncope, extremidades frías. En pacientes sensibles: precipitación del bloqueo cardiaco, exacerbación de la claudicación intermitente, fenómeno de Raynaud.
 Sistema nervioso central: confusión, mareo, jaqueca, cambios de humor, pesadillas, psicosis y alucinaciones, trastornos del sueño del mismo tipo observado con otros beta-bloqueantes.
 Gastrointestinal: sequedad de boca, trastornos gastrointestinales, diarrea.
 Hematológico: Han ocurrido casos de agranulocitosis, púrpura y trombocitopenia.
 Piel y mucosas: alopecia, sequedad de ojos, reacciones cutáneas psoriasiformes, exacerbación de la psoriasis, erupciones cutáneas.
 Neurológico: parestesias.
 Respiratorio: se puede producir broncoespasmo en pacientes con asma bronquial o un historial de episodios asmáticos.
 Sentidos especiales: trastornos visuales.
 Otras: fatiga y también se ha observado un aumento en los ANA (anticuerpos antinucleares), no estando clara, sin embargo, su relevancia clínica. Depresión y ansiedad.
 La interrupción del tratamiento deberá considerarse si, a juicio clínico, el bienestar del paciente se ve afectado de forma adversa por cualquiera de los efectos antes mencionados.
 4.9 SOBREDOSIS. Los síntomas de intoxicación pueden incluir bradicardia, hipotensión, insuficiencia cardiaca aguda y broncoespasmo. El tratamiento general deberá constar de: estrecha vigilancia, tratamiento en cuidados intensivos, empleo de lavado gástrico, carbón activado y un laxante para prevenir la absorción de cualquier resto del fármaco aún presente en el tracto gastrointestinal, empleo de plasma o de sustitutos del mismo para tratar la hipotensión y el shock. Se puede considerar el uso de hemodiálisis o hemoperfusión. La excesiva bradicardia puede contrarrestarse con 1-2 mg de atropina intravenosa y/o un marcapasos cardiaco. Si fuera necesario, puede administrarse a continuación una dosis, en bolus, de 10 mg de glucagón por vía intravenosa. Si se requiere, se puede repetir esta operación o bien administrar una infusión intravenosa de 1-10 mg/hora de glucagón, dependiendo de la respuesta. Si ésta no se produjera o no se dispusiera de este fármaco, se administrará un estimulante - adrenérgico como dobutamina (2,5 a 10 g/kg/minuto) por infusión intravenosa. Ya que dobutamina posee un efecto inotrópico positivo, también se podría emplear para tratar la hipotensión y la insuficiencia cardiaca aguda. Si la intoxicación ha sido grave, es probable que estas dosis no sean apropiadas para revertir los efectos cardiacos del bloqueo ; por tanto, se aumentará la dosis de dobutamina, si fuera necesario, para obtener la respuesta requerida según la condición clínica del paciente. El broncoespasmo, habitualmente, puede revertir con broncodilatadores.
(http://www.infodoctor.org/www/meshd.htm?idos=17926)

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#55780 - 20/01/09 05:44 PM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
santy Moderador Desconectado
veterano

Registrado: 22/03/07
Mensajes: 1169
De: almería
cuando estoy muy muy mal y me agobio y pienso que a ver si están equivocados todos los cardiólogos del mundo mundial y decido sumirme en el sumial me leo el prospecto.

y después de eso, sigo aguantando mis extras "a pelo".

reconozco que a veces dudo de si ésto es bueno para mí y para mi corazón. No sé si se puede vivir con miles de extras al día y que tal cantidad no perjudique. Es la eterna pregunta a mis cardiólogos y todos me han dicho que no me preocupe.

pero como yo soy así de complicada, me da por dudar de todo en cuanto estoy mal.

aún así, una simple lectura del prospecto me hace continuar como estoy.

mi naturaleza o cabezonaría me impide consumir más toxinas de las que ya consumo con la medicación para mi tiroides. No quiero más venenos y menos aún si no me van a solucionar el problema. Yo no me tomo un sumial para estar algo mejor. Si me lo tomo y acepto todos sus posibles efectos secundarios sería para ganar una mejoría notable, no para tener unos cientos menos de extras. Para eso sigo con mis remedios naturales y mi homeopatía.

un beso a tod@s

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#55781 - 20/01/09 05:51 PM Re: betabloqueantes [Re: santy]
santy Moderador Desconectado
veterano

Registrado: 22/03/07
Mensajes: 1169
De: almería
sobra decir que no quiero crear polémica con lo dicho y que respeto todas las opciones.

yo soy así de cabezota y quizá no es la mejor opción, pero no sé ser de otra manera.

bsitos

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#55805 - 20/01/09 09:11 PM Re: betabloqueantes [Re: santy]
Carlos2601 Desconectado
participativo

Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
A estas alturas creo que ya está meridianamente claro que todas las opciones que se tomen en la lucha contra las extras son igual de válidas, siempre que nos conduzcan al mejor resultado posible. Desde luego que no se puede polemizar con este tema, pues es más que probable que los que somos reticentes a medicarnos estemos equivocados.
En cuanto a las dudas sobre los médicos, querida Santy, que arroje la primera piedra quien esté libre de ese pensamiento. Es más, cada día nos dan motivos para que dudemos de ellos. Sin ir más lejos, en este post tenemos un claro ejemplo en ese sentido, pues que me diga un galeno que tengo que medicarme porque es necesario para mi salud, o al menos porque los beneficios que obtendré compensan con creces los posibles efectos indeseables de un fármaco, vale, puede resultarme difícil de aceptar pero tiene su sentido. Pero que me diga que puedo medicarme de por vida tranquilamente, sin que además el tratamiento que me prescribe sea realmente efectivo, pues como que no me convence.
Bueno, no conviene profundizar mucho más por este camino, porque si nos ponemos a dudar de todo nos meteremos en un pantano del que es difícil salir. Tengamos fe, pero más que en los médicos, en lo que nuestro propio cuerpo nos diga. Cierto que las puñeteras nos hacen sentir mal, pero es más una cuestión mental que física. Las molestias de este último tipo son una nimiedad, comparadas con los monstruos que nuestra mente crea.
Vale, vale, ya corto...

Ánimo y adelante,

Carlos.

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#55836 - 21/01/09 09:47 AM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Pilarica Desconectado
participativo

Registrado: 04/05/07
Mensajes: 101
Hola Ana. Yo tomo sumial. Llevo varios años tomándolo (siempre prescrito por un cardiólogo) y no te puedo decir que me haya quitado las extras, pero las mejora. Yo tengo también taquicardias y muchas extras seguidas y en todo eso, la verdad, he mejorado. La dosis que tomo es mínima, por lo que yo no noto ningún efecto secundario, sólo que mi corazón late más despacio y, en mi caso, eso es un beneficio para mí, porque en el estado en que estaba cuando empecé a tomarlo no podía seguir. Las taquicardias que tenía eran horribles.
También a mí me ha dicho que puedo tomarlo siempre, pero espero poder dejarlo algún día. Bueno, es el único medicamento que tomo (he conseguido dejar los ansiolíticos, que ya es mucho).
Por supuesto, todos tenemos malas rachas, yo tengo días muy malos y otros mejores. Ahora estoy en una buena, me encuentro bastante bien y ojalá siga. El foro es el mejor medicamento.
Mucho ánimo y un saludo.
Pilar

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#55849 - 21/01/09 11:51 AM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Ana_arg Desconectado
veterano

Registrado: 20/07/07
Mensajes: 288
por supuesto que si leemos prospectos no tomamos ni una aspirineta, es mas, cuando leí el prospecto de la aspirineta (aspirina para niños) decía: no tomar durante el embarazo...y mi médico me dijo que tome 1 por día durante los 9 meses, asi lo hice. No nos podemos dejar llevar por los prospectos gente, ellos tienen la obligación de alertar, cuando voy al médico y le digo "ah pero el prospecto..." siempre se sonríe...si fuera por eso tampoco tomaría la levo, porque su prospecto tampoco es bueno...pero la necesito.
Mi dosis de atenolol es mínima, seguro que eso tiene que ver también. Dice de no usar durante el embarazo y lactancia, ningún médico lo tuvo en cuenta cuando estuve embarazada, cardio, clínico, gine, y pediatra me dijeron : no hay problema, mi beba no tuvo problemas de ningún tipo. Por supuesto que no es lo recomendable si uno pudiera no tomar remedios sería genial!. No se hagan tanto rollo con los prospectos, pero entiendo que eso es también parte de nuestro miedo, yo también los leo y digo "no lo tomo", pero en definitiva es por miedo a que nos den toooodas esas cosas que dicen los prospectos, es nuestro lado hipocondríaco.

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#55889 - 21/01/09 06:01 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Carlos2601 Desconectado
participativo

Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Bueno, pues yo opino que los prospectos no ponen todo lo que debieran por un par de sencillas razones.
La primera porque los laboratorios que fabrican los fármacos no son entidades benéficas que trabajan altruistamente para el bien de la comunidad, muy al contrario, su objetivo es vender sus productos a toda costa.
La segunda, porque el procedimiento de prueba por el que pasa un medicamento antes de salir al mercado no es completo. De hecho, una vez puesto a la venta se va completando con las evidencias que van apareciendo. Puedo poner un ejemplo que viví muy de cerca: el acetensil, indicado para la hipertensión, no tenía entre sus efectos indeseados el de la hepatitis crónica. Pues bien, después de un determinado número de casos donde pacientes tratados con ese medicamento padecieron esa dolencia, empieza a aparecer información al respecto, pero ojo, en los Vademecum, no en los prospectos. Hay que aclarar que los prospectos comerciales no son tan extensos como los documentos dirigidos a los médicos.
Otro ejemplo, muy conocido en España, es el de determinado medicamento para el colesterol, que provocó un buen número de víctimas mortales hasta que se retiro del mercado, porque afectaba precisamente al corazón.
Y para rematar la faena, decir que la aspirina infantil está practicamente proscrita para menores de 16 años en España (y Reino Unido también, que yo sepa), porque se sabe que puede provocar el Síndrome de Reye, un trastorno poco común pero grave, que incluso puede ser mortal. Y eso no lo pone ningún prospecto, tal vez lo ponga en las lápidas de esas criaturas, víctimas, poco comunes eso sí, de nuestra facilidad para tomar porquerías y dárselas a nuestros hijos. Cuando pienso en las veces que di aspirinas a mis niños no puedo dejar de tener un sentimiento de culpabilidad enorme, pues el simple hecho de poner su vida en riesgo me resulta insoportable.
En realidad, yo creo que lo que nos lleva a algunos a evitar la medicación no es el miedo, pues bien al contrario, esa decisión nos hace soportar a pelo lo que otros pasan con ayuda farmacológica. El color del cristal desde el que yo miro me dice que el miedo lleva a hacer todo lo contrario, a apelar a fármacos a sabiendas de que no sirven para el cometido que se usan. Es evidente que la raza humana debe mucho a la farmacología. Imaginemos que no existiera un tratamiento anticoagulante para las víctimas de ictus, que no existiera tratamiento efectivo para la hipertensión severa o que no se hubiera sintetizado la insulina para permitir a los diabéticos vivir con cierta normalidad. Pero hablamos de personas con dolencias tales que no tienen otra alternativa que arriesgarse a los efectos indeseables de su medicación. Ahora bien, sabiendo como sé que las extras van y vienen, ahora están controladas y después disparatadas, ¿por qué razón voy a pensar que alguna que otra pequeña mejoría se la debo a la medicación si también las tengo sin ella? Si un betabloqueante o lo que fuera, consiguiera eliminar mis extras, es más que probable que me tiraría de cabeza a tomármelo. Pero repito, para seguir padeciéndolas y encima apuntarle el tanto de alguna que otra buena racha al fármaco... ni hablar. Todos tenemos buenas y malas rachas, tanto si nos medicamos como si no, así que a buen entendedor pocas palabras bastan.
Por cierto y ya termino, la información procedente de Wikipedia no es un prospecto y leer en ella que existe un buen puñado de casos donde el Atenolol provocó diabetes mellitus me pone los pelos de punta. Si eso es miedo... pues entonces soy un miedoso, pero déjenme con mis extras y que la insulina se la pinche otro.

Saludos,

Carlos.

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#55938 - 22/01/09 10:42 AM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
Ana_arg Desconectado
veterano

Registrado: 20/07/07
Mensajes: 288
Ya sabemos que no nos podemos dejar llevar por lo que leemos en interntet, prefiero confiar en mi médico y no en wikipedia, estando medicada con atenolol nunca tuve una fibrilación auricular, le he tenido las veces en que lo he dejado, así que yo lo tendré que tomar por el resto de mi vida quizás, con los riesgos que eso conlleva.
Carlos ya has probado con betabloqueantes y no te han dado resultado?

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#55991 - 22/01/09 08:45 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Carlos2601 Desconectado
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Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Sí mujer, ya he probado betabloqueantes. De hecho, en este mismo post que tú has iniciado, ya he dicho que he tomado Sumial y Atenolol. Ambos han sido para mí un auténtico fiasco, porque como también dije ya, tanto cuando me he medicado como cuando no, tengo rachas buenas y malas, pero siempre tengo extras. Así que mi conclusión es bien clara, medicarme por necesidad sería asumible, pero medicarme "paná" es bobería.
Por cierto, haces muy bien en no llevarte por lo que leas en Internet, pero creo en cambio que te equivocas al ignorar todas las evidencias que por alguna razón no quieres aceptar... que la aspirina en los menores de 16 años supone un riesgo para su salud es algo que ya no se discute por estos lares, hasta el punto que las autoridades competentes han tomado cartas en el asunto. Pero ¿qué crees que han hecho? ¿Prohibir ese medicamento para los niños? ¡¡Qué va!! Nada más lejos de la realidad, simplemente han obligado a quienes comercializan ácido acetilsalicílico a que hagan constar en sus prospectos, esos que según tú hay que ignorar, el riesgo para los niños de sufrir el Síndrome de Reye, que entre otras lindezas les puede provocar la muerte. Seguro que hay mucha gente, como yo, que le ha dado aspirina a sus hijos sin que pasara nada, pero ese argumento es el que esgrimen los fumadores para ignorar el evidentísimo riesgo de padecer cáncer de pulmón que el fumar supone. Todos conocen a alguien que murió muy mayor y fumó toda su vida, pero la descarnada estadística de fumadores que acaban sus días arrasados por ese terrible cáncer, esa la ignoran irresponsablemente.
En fin, como puedes observar, vemos las cosas desde ópticas muy diferentes, probablemente porque nuestras circunstancias también lo son, pero eso no es óbice para que te desee todo el bien del mundo para ti y los tuyos, a pesar del Atenolol y la aspirina infantil :-D

Un abrazo,

Carlos.

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#56029 - 23/01/09 10:55 AM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
Ana_arg Desconectado
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Registrado: 20/07/07
Mensajes: 288
Lo de la aspirineta sabía que ya no se le da a los niños, antes para bajarle la fiebre o para los resfríos se les daba, pero ahora los pediatras, ya hace mucho que no la recomiendan, te mandan el paracetamol o ibupirac, no indican aspirineta.
Lo que decía yo de la aspirineta era que yo tomaba una por día, durante todo el embarazo, por indicación médica, y hay mujeres que la empiezan a tomar antes de quedar, (y quizás esta sea uno de los beneficios de la aspirineta que menos se sepa y que no está en los prospectos tampoco)porque se indica en casos de mujeres que han tenido abortos espontáneos o en mujeres que tienen SAF y no logran quedar embarazadas o sufren abortos a repetición, ya que favorece la circulación sanguínea hacia el útero y, por supuesto, no daña al bebé, al contrario, lo protege y ,como decía en un post anterior, el prospecto dice ¡no tomar en el embarazo!, pero bueno hay casos y casos, como decís vos...no todos los que fuman se mueren de cáncer de pulmón...por eso ¿prospectos? con pinzas! porque sino ¿para que vamos a ir al médico si este nos va a recetar algo que considera bueno para nosotros si despues no lo vamos a tomar porque el prospecto dice que se yo cuantas cosas que nos podrían pasar?

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#56035 - 23/01/09 11:49 AM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
RUCHI Desconectado
participativo

Registrado: 16/05/07
Mensajes: 166
ESTOY COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO ANA. SI HEMOS REPETIDO CIEN MIL VECES Q HAY Q CONFIAR EN LO Q DICEN NUESTROS MEDICOS SOBRE Q LAS EXTRAS SON BENIGNAS EN CORAZONES SANOS Y NO SER TAN HIPOCONDRIACOS, TAMPOCO DEBEMOS SERLO CUANDO NOS DICEN Q UN MEDICAMENTO ES PRACTICAMENTE INOFENSIVO Y PUEDE RESULTAR BENEFICIOSO (SOBRE TODO EN EL CASO DE LOS BETAS, EN EL CASO DE LOS ANTIARRITMICOS Y LOS ANSIOLITICOS SÍ Q TE ALERTAN DE SUS RIESGOS). A MI EL EMCOMOCR NO PRODUJO NINGUN EFECTO ADVERSO. OTRA COSA ES Q NO FUNCIONE Y LO DEJES. ADEMAS SI TE OBSESIONAS Y TE EMPOLLAS DE CABO A RABO EL PROSPECTO DE TODO MEDICAMENTO Q TE RECETE UN MEDICO MAL ASUNTO PORQ NI PARA UN DOLOR DE CABEZA TE VAS A PODER TOMAR UNA ASPIRINA

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#56127 - 24/01/09 12:23 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Pepi1975 Desconectado
veterano

Registrado: 16/09/07
Mensajes: 217
Yo sólo quiero aportar mi opinión. Comentaros que los medicamentos son para mejorar nuestra calidad de vida y pienso que es acertado probar con todo aquello que nos ofrecen a ver si nos hacen la vida más cómoda y feliz... Yo he probado con sumial y en mi caso no sentía mejoría así que después de un par de meses lo dejé y no tomo nada para las extras aunque necesito de por vida hormona tiroidea por mi problema de hipotiroidismo... Sin embargo, descubrí en las ocasiones en las que las extras me tenían muerta y me iba a urgencias que el ansiolítico que me daban me las calmaba e incluso estaba mejor al día siguiente, así que mi médico de cabecera me los recetó y ahora cuando me encuentro muy mal me los tomo... Me hacen sentirme bien y eso me recompensa los efectos secundarios que pueden tener..., aunque sí que lo tomo muy muy esporádicamente ahora, tuve una temporada que los tomaba a diario...
Ésta es mi experiencia y os la quería comentar por si a alguien le sirve.
Saludos a todos y todas,
Pepi

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#56208 - 25/01/09 02:48 PM Re: betabloqueantes [Re: Ana_arg]
Carlos2601 Desconectado
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Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Creo que este ha sido un interesantísimo post. No obstante no quiero terminar mi participación en él, sin dejar clara una cuestión. Que manifieste mi animadversión por tomar fármacos no tiene porque molestar a nadie. No sólo lo hago con las extras, sino que es un enfoque generalizado. Por ejemplo, muchas personas optan por pasar un proceso gripal "ayudados" de ciertas sustancias (analgésicos, antipiréticos, cócteles explosivos tipo frenadol, etc.) Es obvio que lo hacen porque creen que es lo mejor para ellos, pero otros no somos así y a pesar de no estar preparados para sufrimientos como el de dar a luz ;-) preferimos pasar esos trances sin ayuda "externa", pues en principio y salvo complicaciones, nuestro organismo está preparado para ello.
Es cuestión, como bien decía alguien, de hacerse la vida más o menos fácil. De ahí que muchos busquen continuamente la panacea que les lleve a la "facilidad absoluta" y otros, en una actitud estoica e incluso algo masoquista si se quiere, "disfrutemos" de la vida tal cual, sin aditamentos... tanto para las cosas buenas como para las malas.
Lo dicho, enriquecedor post.

Saludos cordiales,

Carlos.

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#56281 - 26/01/09 11:55 AM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
Ana_arg Desconectado
veterano

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Mensajes: 288
Ojo que yo tampoco soy consumista masiva de medicamentos, también leo y releo los prospectos y si, me generan miedo, pero trato de pensar que si me los dio el médico es porque es lo mejor. Estoy de acuerdo con Carlos con los temas de gripe/angina/resfríos, yo para eso no tomo nada, dejo que se pasen solos, pero conozco gente que apenas les duele la garganta ya andan tomando antibióticos sin siquiera saber si los necesitan realmente, seguro que en la mayoría de los casos no.
Lo mismo si me duele la cabeza, no tomo nada, se pasará de todos modos.
Pero con la cuestión de extras el betabloqueante me da seguridad, siento que estoy mas protegida de una posible FA, igual siento extras y nunca mi tranquilidad es absoluta pero sin el betabloqueantes se que estaría insoportablemente miedosa.

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#56390 - 27/01/09 12:32 PM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
RUCHI Desconectado
participativo

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Mensajes: 166
HOLA OTRA VEZ CARLOS. YO CREO Q HAY UN TÉRMINO MEDIO PARA TODO. NO CREO Q HAYA NADIE AQUI Q SE TOME PASTILLAS A LO LOCO PARA TODO. EL Q LO TOMA LO TOMA POR PRESCRIPCIÓN MÉDICA Y EL TEMA DE LOS EXTRAS NO ES COMO UNA GRIPE O UNA INFECCIÓN DE GARGANTA CONTRA LA Q PUEDEN LUCHAR TUS PROPIAS DEFENSAS ESTOY DE ACUERDO. POR OTRO LADO, EL TOMARTE UN BETABLOQUEANTE O UN FRENADOL E INCLUSO UN ANSIOLITICO (Y OJO, Q ESTOS ULTIMOS SI ME PARECEN MÁS PELIGROSOS POR EL TEMA DE ADICCIONES) CUANDO LO NECESITES NO CREO Q SUPONGA BUSCAR LA PANACEA DE LA FACILIDAD ABSOLUTA. YO NO LE VEO NADA ESTOICO A PASAR A PELO SEGÚN Q COSAS COMO UN DOLOR DE CABEZA O UN PROCESO FEBRIL, MÁS BIEN ME PARECE UN POCO ABSURDO. SI ME HUBIESE FUNCIONADO EL BETABLOQUEANTE LO HUBIERA SEGUIDO TOMANDO AUNQUE ESA ACTITUD SEGUN TU NO SEA NADA ESTOICA, SERÁ Q SOY MUY DÉBIL. BUENO, LO DICHO EN OTRAS OCASIONES, Q LA DIVERSIDAD DE OPINIONES NOS ENRIQUECE Y HACE Q EL FORO SEA MUY ENRIQUECEDOR. UN SALUDO

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#56402 - 27/01/09 03:38 PM Re: betabloqueantes [Re: RUCHI]
Carlos2601 Desconectado
participativo

Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Había dado por finiquitada mi intervención en este post, pero creo que la aportación de nuestra amiga Ruchi merece una respuesta.
Empezaré por expresar mi absoluta coincidencia contigo en que la diversidad de opiniones que se vierten en este foro nos enriquece a todos, esa es una de las grandes virtudes del intercambio de opiniones desde el más absoluto respeto hacia las posturas de los demás.
También coincido contigo en que para todo en esta vida hay un término medio. El punto donde el fiel de la balanza está totalmente vertical y los platillos penden a la misma altura, trasladado a nuestro estado de salud física y mental, sería el estado ideal, pero para mí por ahora es una mera utopía. Si sabes cómo lograrlo, por favor, ilumíname, porque llevo muchos años en este mundo y no acabo de cogerle el tranquillo a esto del deseado equilibrio. Estoy seguro que si lo lograra, mis extras pasarían a ser historia, pero ya ves, por mucho que lo intento no acabo de lograrlo. Y ¿sabes qué? Eso no lo arregla un betabloqueante.
Cambias el término estoico por el de absurdo, pues nada, muchas gracias por la parte que me toca, pero creo sinceramente y desde mi particular punto de vista, que estás equivocada. El escudo de la prescripción médica está ya muy manido. Ya hemos desarrollado otros post en este foro donde ha quedado claro que a los médicos hay que bajarlos del pedestal al que algunos se suben. Ellos saben mucho (o al menos se le supone) de medicina, pero quien conoce mi cuerpo soy yo. Por desgracia, en este país quienes dependemos en mayor o menor medida de la sanidad pública debemos coger con pinzas lo que sus médicos nos digan. Hay hechos incuestionables, que no dependen tanto de la sapiencia del galeno como del resultado de determinadas pruebas diagnósticas, pero la mayoría de las cuestiones de trascendencia menor se resuelven con protocolos de actuación que buscan minimizar el tiempo de atención al paciente despachándolo por la vía rápida, aunque para ello se le someta a un tratamiento farmacológico de por vida que pudiera ser innecesario si realmente se estudiara al paciente y se le diera lo que necesita. Te reto a buscar estadísticas, que las hay, de la cantidad de mujeres jóvenes que han sido operadas en este país de apendicitis por lo que realmente era un problema de origen ovárico, o a que hagas algo similar con la cantidad de gente que padeciendo sólo hipertensión de “bata blanca” se han tenido que medicar toda su vida contra un mal que no padecían, teniendo para colmo graves consecuencias esos tratamientos en algunos casos. ¿Y qué decir de las personas que se son tratadas, también de por vida, con fármacos que a decir de algunos “alivian” sus extrasístoles pero no se las curan? Podría seguir exponiendo ejemplos de la imperfección, que no de la inutilidad, de la medicina, pero la prescripción médica en algo que conozco medianamente bien como es el asunto de las extras, no me vale en absoluto. Sin embargo, fíjate bien por favor, digo que no me vale, a mí, que soy el que me expreso a través de estas líneas, sin pretender hacerlo extensivo al resto.
Así, si haces un poco de memoria de los distintos mensajes de este post, verás que en uno de ellos digo lo siguiente:
“Si un betabloqueante o lo que fuera, consiguiera eliminar mis extras, es más que probable que me tiraría de cabeza a tomármelo”
Es posible que con eso tal vez mi nivel de absurdo se vea algo reducido, pues aquí no se habla de estoicismo o de posturas absurdas, sino del comportamiento más lógico y racional. Por eso, creo sinceramente que con la parte que debes de quedarte de mis intervenciones es esta:
“A estas alturas creo que ya está meridianamente claro que todas las opciones que se tomen en la lucha contra las extras son igual de válidas, siempre que nos conduzcan al mejor resultado posible”.
Pero eso sí, debidamente matizada por la siguiente frase:
“Sabiendo como sé que las extras van y vienen, ahora están controladas y después disparatadas, ¿por qué razón voy a pensar que alguna que otra pequeña mejoría se la debo a la medicación si también las tengo sin ella?”
O mejor aún, por esta:
“…no se puede polemizar con este tema, pues es más que probable que los que somos reticentes a medicarnos estemos equivocados”.
En fin, Ruchi, nada es verdad ni es mentira, todo es según del color del cristal con que se mira.

Cordiales saludos,

Carlos.

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#72018 - 30/06/09 04:54 PM Re: betabloqueantes [Re: Carlos2601]
jimmy111 Desconectado
novato

Registrado: 18/02/09
Mensajes: 26
Que tal Carlos,

En mi opinión el equilibrio del que hablas sobre este tema concreto tiene que estar en valorar por un lado los beneficios que te reportan los medicamentos y sus contras. En tu caso, si los betas, ni te curan, ni te reducen los extras, ni te reportan calidad de vida, esta claro que no debes tomarlos. En el caso de Ana parece que su equilibrio es distinto que el tuyo ya que estos contribuyen en su calidad de vida. En el caso de los resfriados o una resaca después de salir, yo por ejemplo no tengo ningún problema en tomarme un ibuprofeno si me duele la cabeza, a mi me compensa. Tengo amigos masocas que prefieren comerse el dolor de cabeza, si os compensa, vosotros veréis. De algo nos tenemos que morir, y yo desde luego opto por la calidad de vida. Por mucho que te cuides (ojo que no me parece mal porque eso contribuye a tu calidad de vida posterior) te vas a morir igualmente, y no voy a dejar que un dolor de cabeza, unos extras, o un estado de ansiedad me robe los mejores años de mi vida, porque entonces no habré vivido. Te aseguro que ahora mismo firmaba 5 años menos y hasta 10 de vida si no volviera a sentir ni un solo extra, ni taquicardia, ni ansiedad por el resto de mi vida. Ahora esto cada uno que lo medite y busque su equilibrio a la hora de tomar medicamentos. Después de este speech, aunque parezca paradójico yo también he decidido no tomar betas como tu jeje! He preferido atajar este problema yendo al siquiatra y tomando ansiolíticos cuando lo necesito... al final este problema es de coco y la verdad es que me está sirviendo más que muchos medicamentos. A los que todavía no hayáis optado por atajar este problema por vía síquica os lo recomiendo, por que no nos engañemos el problema es de cabeza, o a ver si os creéis que el miedo que tenemos, la ansiedad, los ataques de pánico que nos producen, los trastornos compulsivos (como tomarnos con frecuencia el pulso), sentirnos los latidos en todo momento, y en definitiva la “falta de confianza en nosotros mismos y en nuestras capacidades físicas” no son problemas de cabeza... El día que atajemos el problema de raíz los extras desaparecerán y aunque los tengas llegará un momento en que te darán igual

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#72036 - 30/06/09 10:59 PM Re: betabloqueantes [Re: jimmy111]
fibina43 Desconectado
participativo

Registrado: 17/05/09
Mensajes: 100
la verdad que no si sera de cabeza puede ser que te ayude un sicologo o no. pero lo mio no es de cabeza porque hay estan mis taquicardias que no me paran y tengo que irme a urgencias y entrar en la uvi y ponerme en tratamiento.

yo le pregutne al doctor que si era por estar nerviosa o extres y me dijo que lo yo tenia taquicardias por rentrada intranodal que no era por eso que eso no me las probocaba y la extrasisotles en mi vida me habia notado una hasta que me dio la taquicardia y he tomado betabloqueantes y sigo tomandolos porque hago caso al medico si no para que voy y mi calidad de vida es mejor me tomare lo que sea a mi la verdad las extras no me las quitado pero las taquicardias si.

mi medico de cebecera no me quiso mandar al sicologo porque yo le dije que asi podia vivir y me dijo que no porque esto iva a estar toda la vida conmigo con dias buenos y malo y que tenia que saber vivir con ello asique me lleve un chasco , asique nada a vivir con ello.

yo estoy esperando a una ablacion y hoy mi hermno me dice que si estoy seguro de querer hacerme esta operacion me ha dejado a cuadros ya no se ni que hacer en serio estoy entre la espada y la pared me la recomiendan por calidad de vida pero tampoco es urgente llegara un dia qu si y me salta mi hermano eso asique estoy para el arastere yo eque estaba toda convencida y ahora estoooooooo

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#72052 - 01/07/09 07:01 AM Re: betabloqueantes [Re: fibina43]
jimmy111 Desconectado
novato

Registrado: 18/02/09
Mensajes: 26
por lo que he leido la ablación no tiene mucho riesgo, se asemeja a un cateterismo, el cual lo practican a miles de personas todos los días y no les pasa nada, yo creo que lo que tienes que valorar es si realmente te soluciona el problema y te compensa, si es así yo desde luego no lo dudaba, y cuanto antes mejor... a ver, esto no consiste en jugarse la vida, si realmente el riesgo es muy muy bajo, porque no operarte ya?¿ en la vida hay que arriesgarse de vez en cuando, sopesa pros y contras y adelante!
yo las taquicardias que tengo son las típicas de nervios, he estado años sin ir al sicologo, porque los medicos (cardiologo, medico de cabecera) y familia, me decian lo típico: si esto no es nada, no hace falta, se te quitará solo, ya lo veras, no es grave... pues me cago en todo, lo único que han conseguido es que el problema en vez de cortarlo de raíz se me haya extendido a un monton de facetas de mi vida (reuniones, actos en publico, deporte, examenes) en las que cualquier situación de estres me provocan taquicardias... luego a parte los extras cada noche cuando me voy a acostar... no se porque existe como una especie de reparo en la sociedad en aconsejar visitar a un sicologo, es como si fuera el ultimo recurso y creo que es un error... en mi caso, si lo hubiera visitado desde el principio otro gallo hubiera cantado, ahora tengo que arreglar un problema mucho mas grande... pero bueno poco a poco voy mejorando y conociendome a mi mismo, lo cual también me esta haciendo más fuerte para otras facetas de la vida!

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#73273 - 16/07/09 08:29 AM Re: betabloqueantes [Re: jimmy111]
Carlos2601 Desconectado
participativo

Registrado: 28/04/08
Mensajes: 151
De: Canarias.
Perdona que no me percatara antes de tu mensaje, Jimmy111, motivo por el que no te he respondido hasta ahora pues lo contrario me parecería poco respetuoso.
Entrando en el contenido de tu mensaje, sólo puedo decir que coincidimos casi plenamente, pues si tú opinas que el “equilibrio sobre este tema (refiriéndote a los betabloqueantes) concreto tiene que estar en valorar por un lado los beneficios que te reportan los medicamentos y sus contras”, ya decía yo en el primero de los míos en este post que “… a la hora de prescribir/tomar una medicación, se sopesan los pros y los contras. Es el eterno debate, para muchas personas no merece la pena meterse en el cuerpo esas sustancias para seguir luego padeciendo extras, mientras que otras consideran necesario hacerlo, supongo que porque consideran que si no se medican la situación empeoraría. En fin, cada cual es libre de hacer lo que crea que le conviene…”
Pero te digo que coincidimos “casi” plenamente porque en tu planteamiento utilizas un argumento que ya es recurrente en este debate y que no comparto. Verás, si tú no tienes problema alguno en tomar ibuprofeno si te duele la cabeza, yo tampoco… siempre que tenga constancia de que el problema se soluciona por esa vía y de que la ingesta de ese fármaco no me producirá un mal mayor que el que pretendo corregir. Pero es que no es ese el caso, Jimmy111, porque no se puede intentar establecer una analogía entre supuestos de hecho que no son idénticos. Yo no tomo betabloqueantes porque las extras que padezco son las mismas con ellos que sin ellos, pero tampoco tomaría ibuprofeno si el dolor de cabeza que pretendo aliviar continuara igual, por mucho que me lo prescribiera un médico o por muy común que fuera ese comportamiento en el medio social en el que me desenvuelvo. Sensu contrario, sí que tomaría betabloqueantes si al menos notara mejoría en mis extras (otro tema sería decidir cuál de ellos, pues la asociación del Atenolol con casos de aparición de diabetes es algo aceptado en países como el Reino Unido, por ejemplo, y entre las extras y la posibilidad de padecer diabetes no tengo la menor duda… ¡Virgencita déjame como estoy!), del mismo modo que tomo un analgésico que me consta, por experiencias pasadas, que me aliviará algún padecimiento. Masoquismo poco, Jimmy111, pero lógica y razón, toda la que pueda...
La verdad es que todos sufrimos de parecida forma un síntoma, pero nuestros casos son muy heterogéneos. Nuestras posturas ante la vida y la muerte son variopintas, lo que se refleja en nuestro modo de afrontar las cosas. Comparto contigo que este es un problema que tiene un alto componente de “cabeza”, pero por desgracia con una raíz fisiológica en la inmensa mayoría de los casos. Hay algo que altera nuestro ritmo cardiaco, tanto si estamos obsesionados con ello como si no. Cierto que en la primera de las situaciones somos más conscientes de nuestro problema, pero un Holter en un día ajetreado en el que no siento mis extras, me demuestra que siguen ahí aunque no les haga ni puñetero caso.
En fin, que no hay nada nuevo bajo el sol, cada cual hace lo que cree mejor para sí y me parece lícito y lógico… otra cosa es que podamos estar equivocados en el camino que escojamos, pero ese es un juicio imposible de dilucidar ahora y quién sabe si incluso en el futuro.

Recibe un cordial saludo,

Carlos.

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